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2008年1月25日 (金)

琉球歴史イラスト(6)

浦添グスクで発見された鬼瓦

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【解説】浦添グスクで発見された高麗系の鬼瓦(角だけ想定復元図)。古琉球の早い時期に造られたもので、灰色をしている。平盤形で粘土をつまみあげて製作している点は朝鮮系そのものだが、鬼の角を大きくしている点は大和系の特徴であるという。

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コメント

たびたび失礼します。
私、浦添グスクの文化財に関わる仕事をしていますもので、自ずとこのような記事に目がいってしまいます。
若干の思うところをコメントさせてください。


>平盤形で粘土をつまみあげて製作している点は朝鮮系そのもの

私、瓦に関してほとんど素人で、つまみあげるという製作技法が朝鮮系ということを初めて知ったのですが、このことに関して参考になる文献などがあれば是非教えてください。
また、浦添グスク崖下採集と言われる鬼瓦で、つまみあげられて整形されている部分はどのあたりでしょうか?


>鬼の角を大きくしている点は大和系の特徴

これに関しては若干の異論があります。
角が大きいのが大和系であるかどうかはともかく、浦添グスク採集の鬼瓦は完品ではなく、眉より上部分の状況はまったく分かっていません。
それでも全体の復元図が描けるのは、首里城から出土した鬼瓦に角があったからなのですが、当然、浦添グスクの鬼瓦に角があったとは断定できない訳です。
それを「浦添グスクで発見された鬼瓦」として角の解説をしてしまうのはあまり適当なことではないと思うのですがいかがでしょうか?


先日から不躾なコメントを重ねていますが、歴史家として積極的に一般の方に歴史を伝えようとされているとらひこさんのお仕事の意義、また、その現在の影響力を考えると、小事に見える私の意見もそれなりに意味を持ってくるのではないかと思い、コメントさせていただいている次第です。
どうぞご容赦くささい。

投稿: アラミタマ | 2010年11月24日 (水) 19:51

>アラミタマさん

瓦に関する文献は上原靜氏の論文か『よくわかる沖縄の美術』だったか、ちょっと失念しましたが、いずれにせよ紹介してある内容はそれらの先行研究などに依拠したもので、僕独自の論はまったく述べていません。

鬼瓦が完形品でないのは存じています。角のつき方については異論があるようですが、真相はともかく、ひとまずこのような形で了解され、想定復元としてえがかれているわけで、僕も「現段階」でのそうした認識をもとに紹介してあるだけで、批判はお門違いかと思います。

どうやら僕の文章の非常に細かい部分に及ぶ添削に並々ならぬ熱意を抱いていらっしゃるご様子ですが、あなたの考えた異論や独自のご高説を述べたいのでしたら、うけたまわって参考にしたいと思いますが、詳細はご自身のブログで、存分に批判なりをされるのがよいのではないでしょうか。

そのうえで第三者の読者にどちらが妥当な意見なのかを判断してもらったらいいかと思います。それで上里の話はいい加減だと読者が判断されるようでしたら、それはそれで結構です。

当然のことながらコメントに答えるかどうかは義務ではなく、意義ある議論かどうかを判断して対応するのはブログ主の自身の判断です。「逃げた」と見なすのでしたらそれでかまいませんので、以上ご了承ください。

投稿: とらひこ | 2010年11月24日 (水) 23:26

なお付言しますと、拙著『誰も見たことのない琉球』の「まえがき」では、旧来説と現行説の恐竜復元図を例えに出し、提示するものは徹頭徹尾、あくまでも「仮説」であり、簡単に覆ってしまうこともあると述べ、僕の研究だけでなく、一般書として歴史を紹介する際のスタンスを書いてあります。ぜひ参考にされてください。

投稿: とらひこ | 2010年11月25日 (木) 00:09

とらひこさん

>瓦に関する文献は上原靜氏の論文か『よくわかる沖縄の美術』だったか、ちょっと失念しましたが

わかりました。
その辺りの文献に当たってみます。
ありがとうございました。


>僕も「現段階」でのそうした認識をもとに紹介してあるだけで、批判はお門違いかと思います。

わかりました。これは情報発信のスタイルの違いということですね。


>どうやら僕の文章の非常に細かい部分に及ぶ添削に並々ならぬ熱意を抱いていらっしゃるご様子ですが、あなたの考えた異論や独自のご高説を述べたいのでしたら

それは大変な誤解です。
どのようなところでそんな印象を抱かれたのでしょうか?


>詳細はご自身のブログで、存分に批判なりをされるのがよいのではないでしょうか。

もちろん、コメント欄であまりにお邪魔になるようでしたらそのようにしたいと思います。


とらひこさんのご回答を読んでいて、とらひこさんと私の「批判」に対する意識に大きなズレがあるように思います。

私も自身のブログで拙い歴史観を発信していますが、的外れな考察をしていないか、誤まった情報を流していないかと、内心いつもひやひやしています。
そんなときに心ある批判をいただければ、害をなす可能性のある情報を修正・削除することができます。
(残念ながら、私のブログはとらひこさんほど人気ブログではないのでほとんどコメントも寄せられませんが)

そこでもし私の考えにそぐわない異論が寄せられたとしても、第三者が私のブログのコメント欄の批判をみて様々な想定が可能な歴史の奥深さを感じ取ってくれると思えば、自分の記事が多様な歴史観の発信のきっかけをつくったと考えれば、研究者冥利に尽きるではないですか。


>当然のことながらコメントに答えるかどうかは義務ではなく、意義ある議論がどうかを判断して対応するのはブログ主の自身の判断です。

もちろん、それは誰にも止めようはありません。
ただ、前述したとおり、寄せられるコメントでさえ、閲覧者には貴重な歴史的情報である可能性があります。
“歴史に正解は無い”ことをもっともよく知るはずの歴史家のブログにおいて、コメントの削除が容易に行われないことを願ってやみません。

私は、思うことがあれば、またコメントさせていただきます。
とらひこさんも、何かお気づきのことがありましたら、是非私のブログにご批判をお寄せください。よろしくお願いします。
長々と失礼いたしました。

投稿: アラミタマ | 2010年11月25日 (木) 01:05

>提示するものは徹頭徹尾、あくまでも「仮説」であり、簡単に覆ってしまうこともあると述べ、僕の研究だけでなく、一般書として歴史を紹介する際のスタンスを書いてあります。

私が指摘させていただいた点は、大半が、「仮説」にもならない明らかな「誤り」ですよ。
どなたかの「仮説」そのものに対する批判ではなく、とらひこさんの資料の解釈に対する批判です。

投稿: アラミタマ | 2010年11月25日 (木) 01:20

>アラミタマさん

当然僕も完璧ではないので、誤りもしくは適切ではない箇所が見つかった場合には訂正することはやぶさかではありません。よってこれまでもそうですし、先のコメントでもあなたのご指摘のように訂正しました。ただし今後は重箱の隅を丹念に抉るような添削は、重ねてお願いしますがぜひご自身のブログで展開していただきたいと思います。有意義でないこの種のコメントと判断すれば、逐一回答しません。

鬼瓦に関してはたしかに「角が発見された!」と読者に誤解されては重大事なので、本文の「復元図」から「角だけ想定復元図」と訂正します。まあ僕は図で復元したような蓋然性は高いと考えていますが。

またぜひ、あなたの説得力のある新説でようどれ資料館に展示されている鬼瓦の復元部分を廃棄、屋根瓦に載っている複製品も撤去させてくださいね。復元品の監修者もあわせてご批判されたらよろしいかと思います。屋根瓦が角なしのものに変更されましたら、増刷された僕の本でも図の角部分を削除します。期待しています。

投稿: とらひこ | 2010年11月25日 (木) 07:08

私の願いは、一般に強い影響力を持つ存在となったとらひこさんのブログにおいて、読者に誤解が生じるという「重大事」が起こらないことです。
私のコメントを読み直していただければお分かりいただけると思いますが、私は、一貫して、読者に謝った印象を与える可能性のある記事を問題としています。

とらひこさんが訂正してくださったので、私の目的はほとんど達成されました。
ありがとうございました。

とらひこさんには不愉快なことと思いますが、これからも、読者に勘違いが生じそうな記事に対してはコメントさせていただきたいと思います。
それが、歴史研究に携わっている者の責任と考える次第です。

投稿: アラミタマ | 2010年11月25日 (木) 12:44

人のブログで勝手な使命感に燃えて監視係ですか。何様のつもりなんでしょうか。いいかげんにしてほしいです。

まあこうした行為に生きがいを見出していらっしゃるならそれは止めませんが、当ブログは公共掲示板ではありませんので、あなたが何をコメントしようが答える義務はないこと、万一、ブログ運営上、支障をきたした場合にはブログ主の独断でコメント削除・禁止措置をすることもご承知おきください。

投稿: とらひこ | 2010年11月25日 (木) 13:12

とらひこのブログを読んで「とらひこ史観」が育つ訳でもなく、アラミタマブログを読んでそれが正しいとも思わん。
粘着気質の「馬鹿読者が勘違いするので頑張る宣言」はアホ呼ばわりされているようで不愉快だな。
不動産の失態をブログに綴る日常に戻るが宜しい。
(もちろん不動産の失態を一方的に垂れ流すアラミタマブログを読んで、それを鵜呑みにする程アホでもない)

投稿: 読者 | 2010年11月25日 (木) 17:11

とらひこさん、はじめまして。

いつも興味深くブログを読ませていただいてます。
浦添グスクめぐりのツアーに興味をもったので、もう一度勉強し直そうと思ったら・・・。

ちょっと感情的なってコメントされるとらひこさんにちょっと驚いてしまいました(^-^;
瓦の話云々は素人には何のことかわかりませんでした。

でも、違った角度からの意見もあるんだなぁと思ってそれはそれで「なるほど~」といった感じです。
ツアーに参加したときには「私とは別にこういった見方もされてますよ~」みたいなことも教えていただけるんでしょうか??

投稿: イサ | 2010年11月25日 (木) 22:19

>イサさん
はじめまして。いつもありがとうございます。

僕は異論を出されたこと自体を問題視しているわけではありませんので、もちろん興味がありましたら紹介しますよ。ぜひご参加検討してくださいね。お待ちしてます。

投稿: とらひこ | 2010年11月25日 (木) 23:28

歴史どうこうは建前で本音は「何かしなければ」と焦燥感に駆られた人たちがアレやコレやと頑張る。
元海自にトークショーで本を読んでいないとわかる見当違いの批判されたりと難儀な人間はこれから多くなるだろう。
やっかい村のやっかいさんはそこいらにウジャウジャいるもんだて、とらひこも、もっと「大人の対応」を学んだほうがいいな。

投稿: 読者 | 2010年11月26日 (金) 08:58

大変申し訳ないのですが、何がとらひこさんのご不興を買っているのか、よく分かっていません。

私が発言した点は数少なく、
「グスクに眠る怪死者」で
①風葬が一般化した時代が妥当ではないのではないか?
②浦添グスク出土人骨は城壁に埋められたと断定できるものではないのではないか?
③首里城右掖門付近の人骨は埋葬ではなく風葬ではないか?
という3点を指摘させていただきました。

また、「琉球歴史イラスト(6)」で
④浦添グスク出土の鬼瓦のつまみあげられて製作された部分はどこか?
という質問を1点と、
⑤浦添グスク出土の鬼瓦の角を解説をするのは、鬼瓦の角部分が存在するするという誤解を与える可能性があるので妥当ではないのではないか?
という指摘を1点させていただきました。

私の主な発言は以上5点です。
このうち、①・②・③に関しては、「誤りもしくは適切ではない箇所が見つかった場合には訂正することはやぶさかではありません」ということで、本文を訂正していただきました。
訂正箇所を太字で書くなど、非常にわかりやすく良心的な対応に、私は感服いたしました。

④に関しては資料を失念されたということでお答えいただきました。
⑤に関しても、「読者に誤解されては重大事」ということで、訂正してくださいました。

こうしてみると、とらひこさんが私の意見のすべてに柔軟に対応してくださり、そのほとんどを採用して下さっているのは一目瞭然です。

しかし、だからこそ、よくわからないのです。
とらひこさんの仰った「重箱の隅を丹念に抉るような添削」とは、私のどの発言を指されているのでしょうか?

心当たりがあるとすれば、鬼瓦の発言あたりで、私が「浦添グスクの鬼瓦に角はない」と揚げ足を取ったと勘違いさせてしまったことでしょうか?(鬼瓦の発言に関して、私の意図したところは「浦添グスクの鬼瓦の角部分が存在するかのような誤解を与えてはならない」ということであり、とらひこさんの訂正をいただき、まったく問題ではなくなりました。)

もしもそうであれば、それは私の拙い文章のせいです。
心よりお詫び申し上げます。どうぞご容赦ください。

投稿: アラミタマ | 2010年11月26日 (金) 12:53

一般に影響力の強い人が読者に誤解を与えるようなことを書くのは、たしかに問題です。ただそれならば、とらひこさんではなく、もっと悪質な人を相手にすべきだと思うのですが。
「目からウロコ~」は、一般向けの歴史記述の中でも、トップクラスに良心的で質が高いと思いますよ。アラミタマさんのご指摘は、たしかに正確なのかもしれませんが、私にもちょっと「重箱の隅つつき」に見えます。
重箱の隅をつつくより、ちゃぶ台を返そうとする人を相手にしてほしいと、私は思います。

投稿: 茶太郎 | 2010年11月26日 (金) 15:27

なぜとらひこかって?そりゃ簡単だわ。
琉球史はある種の人たちにとって「明後日の方向で頑張っちゃう」特質があるからだ。
(吐き気するほど下らんし、そんなことは無いと言いたいかもしれんが認めなくてはいかん現実)
応援バナークリックしてみろ。
「正しい歴史認識」なんて妄想を堂々と謳っている情報発信ブログが存在しとるわ。
週間INなんてとらひこの比じゃない。
そこにアラミタマが美辞麗句に彩られた建前を携えて「頑張る宣言」なんかするか?先ずそんなことせんな。
建前と本音はあって構わんが、建前を謳う以上それを通してくれなければ、「大人の対応」とっていれば宜しい。
過去の粘着パターン同様、わざわざ時間を割いて同じ土俵で頑張る必要は無し。
とらひこの本分は別にあり、「目からウロコ〜」の役割もアジテーションではないのだからな。

投稿: 読者 | 2010年11月27日 (土) 12:29

民間歴史研究家を自称する年寄りですが、お邪魔します。

「グスクに眠る怪死者」の記事につきましては、小生自身も、「埋葬・風葬」、「2メートル」の箇所では、「おや?」と首を傾げた記憶があります。先日のアラミタマさんの的確な質問に、「そうだった、そうだった」と。小生の抱いていた疑問も晴れ、貴方の回答に納得もしました。誰しも誤りはあるもの。それで本ブログの価値が落ちるものではありません。むしろ、有意義な意見が着くのは、良ブログと言えましょう。

今回の鬼瓦の件も、小生は、アラミタマさんのコメントを一意見として読み、続く貴方の回答も有意義に読ませて頂きました。

貴方の第一の回答、第二段落目までは。その後の発言は、礼を尽くしてものを問うた者に対し、些か酷くはありませんかね? 

勿論、その後の彼の発言もくどい機雷はありますが、誤解を解こうとすればこその必死な様相であったことは、十分に理解出来ます(小生にも若かりし頃同様の経験が多々あることから)。むしろ、貴方の感情的な発言に、彼はよくぞ己を保ったことと思います。

年寄りが差し出た口を叩きましたが、両人には、小事に捕らわれず本義を第一に、豊かな歴史学を創り出していってもらいたいと、大いに期待しておりますよ。

投稿: 成瀬 | 2010年11月27日 (土) 13:26

アラミタマさんのご指摘はほとんどが適切なものだと思いますし、とらひこさんも訂正すべきところは率直に訂正をなさっているわけですから、お二人とも、知的誠実さにかけては敬服すべきものがあると思います。

ただ、ちょっとした言い方(書き方)の問題だと思うんですよね。文章でのやり取りは、書き手の意思を超えて「きつく」なりやすいものです。特に疑問文は微妙なもので、「質問」はいとも簡単に「詰問」に変わります。たとえば、

「~だと思うのですが、どうでしょうか?」
「~と思うのですがいかがでしょうか?」

という質問文は、読み手にとってはかなり挑発的なものです。アラミタマさんはそれを繰り返し使っておられて、もはや「詰問」になってしまっている。仕事の取引先からこんなメールが来たら、私なら青ざめますよ(笑)

アラミタマさんに悪意があったとは思いませんが、「どうしてこんな挑発的な書き方をしちゃうかな?」と、正直、私も良い気持ちはしませんでした(率直に言うと「イラッ」としました)。
私はとらひこさんと個人的にも親交があるので、ちょっとひいき目に見ている部分もあるかもしれませんが、「ここまで我慢できたのはすごい」と逆に感心したものです。

アラミタマさんの質問文は、末尾を普通に「~ではないでしょうか」に変えるだけで、ずいぶん印象が違うはずですよ。
「ちょっとした言い方」とはいえ、これは結構大事なマナーだと思います。

投稿: 茶太郎 | 2010年11月28日 (日) 08:44

>コメントされた皆様

少し感情的になってしまったところがありました。皆様にはご心配をおかけして申し訳ありません。

感情的になってしまったのは、異論を出されたことではありません。長文・複数にわたる詳細な批判は自身のブログに書いてほしいとの再三のお願いにもかかわらず、今後このブログで僕が書いていることに誤りはないかチェックしコメントしていくという宣言に対して、ブログ主の意向を尊重せず、礼を失すると感じたからです。

ただ瞬間的に出てしまったとはいえ、大人げない対応だったと感じております。以後気をつけたいと思います。

アラミタマ氏は大学のゼミの後輩ですが、今はお付き合いはしていません。現在は自身で「独自」のご研究をされているようなので、ぜひその分野で頑張っていただきたいと思います。

この件に関して僕のコメントは以上とさせていただきます。皆様もこの件は終了ということでお願いします。

今後とも精進しますので、どうか応援よろしくお願いいたします。

投稿: とらひこ | 2010年11月28日 (日) 10:20

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